!![[MS妄想日記？「あ〜わからんです・・・orz」 (だっちん堂)|BBS-質問掲示板/19]] -(2008年01月06日 08時47分09秒) ※元のスレッドが肥大化しすぎましたので，勝手ながら転記しました。(あさぎり) ---- いや〜なんか年が明けたらやる気がダウンしちゃって、ニコニコでモンハン動画ばかり見ているおいらでございます(^^;)>。プレイその物の動画も面白いのですが、編集した動画がこれまた面白かったり（FF風とかガンダム風とかわけわからん風とか）。あ〜またモンハンやりたいですぅ(T_T)。 んで、久しぶりに「MS妄想日記？」なのでございますが・・・妄想力？が不足して結論なしでござい(^^;)>。 ちょと前にlayさんとこで出た話題なんですけどね。「機動戦士ガンダムユニコーン」に'''「δプラス」'''って機体が出てくるじゃないですか、百式の元の変形版の改修型（ややこしい）みたいなやつ。 まず始めに「逆シャアの数年後」なのに可変MSってのはどうなのよ？ってのがあるんですが、それは(;ｰｰ)//ﾐ□。Z-Plus系列ではなくてなんで百式系列なのかいなと。可変機として完成しているZ系を差し置いて、"可変機構に欠陥が見つかった"百式を可変機として登場させる理由とはなんぞや？ 更に遡って「可変機構の欠陥」とは何でしょか？という疑問があるんですよね。いやね、例の「プロジェクト『も』」の絡みでZ-Plusの変形を考えてるじゃないですか、おいら。んで変形機構を検討していくとですね、「だいじょぶかいな、強度的に(--;)」ってのがあるんすよ（Ex-Sなんかも同じですよね）。 「あの世界では、あれでも大丈夫なんです」としたとしますとね、「んじゃ欠陥って何？」というところに迷い混んじゃうんですね。Z-Plusの変形（別冊センチネル版の変形ね）を"おけ"とすると、layさんのとこでも上がっていた「材料＆構造の強度的な問題はないんじゃね？（←うろおぼえ）」って話になっちゃうのですよ。 となればですよ、ますます「んじゃ欠陥って何？」ということなんですよね。まさか「パーツが干渉して」なんでオマヌーな結論ってことはないでしょうしねぇ・・・。まぁZ-PlusやEx-Sは結構ダイナミック？な変形はしますが、Z（及び百式の元が目指した）の変形とはちょと意味が違うってのはあるんですが、それでもねぇ(--;)。 つ〜感じでだっちん堂は今年も尻切れトンボでございますm(__)m。 {{hr}}●BASARAさん これまた結論は出ないんだと思うんですが、 「Ζ」が出てきたことによって元々あった「Ζ計画」で動いていたチームの「δ担当」のスタッフも「Ζ」を開発する動きになり、原型機が「百式」となって別のルートにいくわけですが、俺たちの「Ζ計画」である「δ」を自分たちの手で実現したいという熱きプロジェクトXな魂が当時のスタッフを集め、当時はできなかった「δ」をΖとは違う可変機として新しい技術で実現させたのが「δプラス」とかどすか？（長い （特に考えてませんがｗ） メタスを発展させることに努めた別チームが絡んでいてもよさそうですよね。 （ジオンの幻陽のΖIIの後ろのメタスはΖIIカラーだそうですよｗかっけー！） そしてリゼルへ。 モンハンP2ndGが出ますねぇ {{hr}}●S0ARERさん 言われてみると、百式(δガンダム)の欠陥って謎ですね。某wiki*ediaには「高G下での変形でフレームが歪むため云々」とありますが...。 δプラス。BASARAさんと同じになってしまいますが、結局は「スタッフの情熱」（とパトロンを得るための話術）なんじゃないですかね〜。δの開発陣が、「Zのデザインはダサくね？」って思ってたとか(笑) {{hr}}●だっちんさん ＞BASARAさん ＞プロジェクトXな魂 ふむ〜なるほど、そういう落とし込みですか・・・〆(.. )。 ＞ジオンの幻陽のΖIIの後ろのメタスはΖIIカラー とっぱさんがHJでやりませんかねぇ(^^;)。 ＞そしてリゼルへ。 おいらはリゼルってのはリガズィとは別系統を歩んだ可変機という妄想してますたので無問題かも(^^;)>。 ＞モンハンP2ndGが出ますねぇ PSPは持ってないのですが、あれってのはPS2の無印とGの関係みたいなもんなんでしょか？PSPを買って始めてもへたれなおいらを連れてってくれるお友達がいないからなぁ・・・orz。 {{hr}}●だっちんさん ＞S0ARERさん ＞言われてみると、百式(δガンダム)の欠陥って謎で ＞すね。某wiki*ediaには「高G下での変形でフレー ＞ムが歪むため云々」とありますが...。 アムロ曰く「Z系のフレームはバカみたいに強度がある」んだとか（小説だったかな？）。layさんのとこでも話が出たのですが、材質はたぶんδもZも同じ。構造に関してはMk-IIを奪取したことによる「目鱗」的なものがあったにしても・・・(--;)。 ＞δプラス。BASARAさんと同じになってしまいます ＞が、結局は「スタッフの情熱」（とパトロンを得 ＞るための話術）なんじゃないですかね〜。δの開発 ＞陣が、「Zのデザインはダサくね？」って思ってたとか(笑) ふむ〜(--)。やはりそういうところが落ち付きどころなんでしょかねぇ・・・。 {{hr}}●通りすがりさん まぁ、大体が「ゼータプラスでいーじゃん」とは思いますが そこは大人の事情などで野暮な事は言わない！ という事で、劇中なぜ百式の可変モデルが「わざわざ」再登場したのか…ってのは難しいところではありますね。 過去の設定では「可変モデルとしては一応の終結を見た」百式ですから、当然「非可変」機としてクワトロ、ビーチャが搭乗し、派生型である機体も当然、非可変機であったワケです。 これを、可変機としての設計を引っ張り出して量産機として投入するという事は、やはり「エプシィガンダム」の存在が大きかったという事ですネ。 0095年には完成しているであろうエプシィガンダムの量産機だったワケですよ、δ＋は！（おぉ凄い考察だぞコレ） まぁ、適当にトイレで考えたネタなんで深くは突っ込まないで下さい。 では、あけましておめでとうございます。 {{hr}}●Ｚeakさん 明けまして、おめでとうございますM(_ _)M 今年もよろしくお願いいたします♪ ３巻、まだ買ってなかったΣ(゜ロ゜；) {{hr}}●ビッター8042さん あけましておめでとうございまうすｗ ＞欠陥 Ｍｋー２を奪取して初めて、アナハイム側にムーバブルフレームの概念が入って来たんですよね？ なので、そういうもんだと思ってました…。 本年も宜しくお願い致しますｗｗ {{hr}}●あさぎり こういったものは… 妥協の産物ですからねぇ MSグラフィカだと，未完成（というか欠陥機）ではあるわけですが，ユニコの場合，「欠陥を修正した」機体ですからね。 おそらく，フレーム問題ではあるのでしょう。 考えられるのは，当初から要求スペックであった「大気圏突入能力」が，デルタの段階では満足のいくスペックで実現できなかった，ということだと思います。（なにせ，フルスペックのムーバブルフレーム「以前」の機体ですし，Zの完成に至った理由が「Mk2のムーバブルフレーム技術の入手」によりますから。） で，BASARAさんとほぼ同じ考えですが，元々のデルタスタッフが，その技術があればデルタも再生できる，ということで完成させたのがユニコのデルタとデルタプラスだと思います。（あるいは，Zのチームがデルタのリベンジを行った機体という線も…） 百式は，メインフレームを「別チーム」がMSとして完成させたものですし，Zとデルタのチームが同じか違うか，という記述は記憶にないので，そういった考え方もありかもしれません。 {{hr}}●lay-downさん 新年早々、持ちネタを引っ張り出して頂いたようで（笑） ・・・いや、放置ネタかな？ んで、考察的には皆さんの仰る要諦で纏まるとは思うんですね。 完全納得案としては、Ｍ・ナガノ博士をどう絡ませるかがポイントですか（←え？） 初期設計百式が大気圏突入を想定していたのは知らなかったんですけど、 それだと、Ｍｋ＝ＩＩでフライングアーマーのテストってのは遅すぎるので、 ここら辺にも開発裏話を妄想できる余地がありそうですね。 変形百式＝ＮＧ Ｍｋ＝ＩＩ＋変形百式＝Ｚ 変形百式＋路線変更＝非変形百式 ですよね。 んで、変形百式から、非変形百式にどんな機構・システムを移譲したのかですよねぇ。 変形フレーム云々ならば、クワトロに暫定ＭＳとして非変形百式を当てておいて、 Ｚじゃなくて完全版百式を作ればいいんですから、ムーバブル・Ｆだけの 問題じゃないのではないか？と。 個人的には、『公式設定』を出されると妄想が出来なくなるので、止めて頂きたい（笑） {{hr}}●Tっささん 遅くなりましたが、明けましておめでとうございますｍ(＿ ＿；)ｍ 本年も宜しくお願いいたします。 今日から仕事ですが、昨日はＧジェネでＵＣ三昧でした(￣ェ￣；) {{hr}}●だっちんZさん ＞Ｚeakさん ＞明けまして、おめでとうございますM(_ _)M ＞今年もよろしくお願いいたします♪ ＞３巻、まだ買ってなかったΣ(゜ロ゜；) おいらも3巻まだです・・・って1〜2巻も買ったけど読んでなかった(^^;)>。んでも4巻は予約せざるを得ないですねぇ（ちゅど〜ん）。 {{hr}}●だっちんZさん ＞通りすがりさん ＞0095年には完成しているであろうエプシィガンダ ＞ムの量産機だったワケですよ、δ＋は！（おぉ凄い ＞考察だぞコレ） そ・れ・だ！さすがでございます(^^)b。 ＞では、あけましておめでとうございます。 こちらこそよろしくお願い致しますm(__)m。 {{hr}}●だっちんさん ＞ビッター8042さん ＞あけましておめでとうございまうすｗ どもども(^^)。 ＞＞欠陥 ＞Ｍｋー２を奪取して初めて、アナハイム側にムー ＞バブルフレームの概念が入って来たんですよね？ ＞なので、そういうもんだと思ってました…。 それもあるとは思うんですが、フルサイズではないにしろ、ムーバブルフレームの概念っちゅ〜のは以前から存在してたので、「む〜ん」だったのですよね、おいら的には(^^;)>。 ＞本年も宜しくお願い致しますｗｗ 見捨てないで下さいね(^^;)>。 {{hr}}●だっちんさん ＞あさぎりさん ＞妥協の産物ですからねぇ ん〜まぁそうですね(^^;)。うまい落しどころがあればなぁと。 ＞考えられるのは，当初から要求スペックであった ＞「大気圏突入能力」が，デルタの段階では満足の ＞いくスペックで実現できなかった，ということだ ＞と思います。（なにせ，フルスペックのムーバブ ＞ルフレーム「以前」の機体ですし，Zの完成に至っ ＞た理由が「Mk2のムーバブルフレーム技術の入手」 ＞によりますから。） 大気圏突入能力ってのは後から追加された仕様だという頭がおいらにあったのは(;^^)//ﾐ□。確かアッシマー辺りはムーバブルフレーム無しの機体でしたよね（あれ？ギャプランだっけ？）。そういったことやフレーム材質が（おそらく）同じであろうことから考えると、「変形は可能だった」んじゃないかなぁと。 んじゃ欠陥とは何だったのか？ということですが、あさぎりさんが仰っていることに近いと思うのですが「変形が可能だが、要求仕様を満足しなかった」ってことかなぁと。んでその要求仕様とは「変形速度」なんじゃないかと。 きっとMk-IVB（←おぃおぃ）ほどではないにしろ、変形に時間が掛ったのですよ(^^;)b。 みさと「δ、変形！」 （BGM）ちゃちゃちゃ〜ららっちゃちゃちゃちゃ〜♪（エヴァのBGMね(^^;)b） （SE）ゴンゴンゴンゴン（FSS風ね(^^;)b） （BGM）ちゃちゃちゃ〜ららっちゃちゃちゃちゃ〜♪ （SE）ゴンゴンゴンゴン （BGM）ちゃ〜ちゃ〜ちゃ〜ちゃらちゃ〜ちゃっちゃちゃ〜ちゃ〜ら、ちゃ〜ちゃ〜ちゃ〜ちゃ〜ちゃ〜ちゃらららちゃっちゃ〜♪ まぁ↑は冗談として、考えられていた変形パターンが各駆動モーターの速度限界をもってしても要求速度を満たせないものだったのじゃないかなぁと。ところがカミーユの目鱗的な変形パターンのおかげで変形速度が短縮可能だったとか(^^;)>。 {{hr}}●だっちんさん ＞lay-downさん ＞新年早々、持ちネタを引っ張り出して頂いたようで（笑） ＞・・・いや、放置ネタかな？ いやネタをちょっぱっただけです(^^;)b。おいらやった時点で別物ですので(^^;)>。 ＞ムーバブル・Ｆだけの問題じゃないのではないか？と。 そうなんすよねぇ(--)。 ＞個人的には、『公式設定』を出されると妄想が出来なくなるので、止めて頂きたい（笑） まぁおいらのところでやる場合にはご容赦頂きたいです(^^;)>。おいらのやり方ってのはどういったら良いのかなぁ・・・ワイヤーで物を空中に固定する感じ？既に貼られた設定という名のワイヤーがあって、それにワイヤーを足して位置を固定していく・・・という感じですかねぇ。 物を固定する場合にワイヤーを使わない（設定を使わない）方が自由な発想は出来るんですが、まぁ楽だからですかね（自由な場合は範囲が難しい）。 {{hr}}● だっちんZさん ＞Tっささん ＞遅くなりましたが、明けましておめでとうございますｍ(＿ ＿；)ｍ ＞本年も宜しくお願いいたします。 どぞどぞよろしくお願いしますm(__)m。 ＞今日から仕事ですが、昨日はＧジェネでＵＣ三昧でした(￣ェ￣；) ガンダマーのお手本の様な過ごし方でございます(*^^*)b。 {{hr}}●あさぎり ＞大気圏突入能力ってのは後から追加された仕様だという頭がおいらにあったのは(;^^)//ﾐ□。確かアッシマー辺りはムーバブルフレーム無しの機体でしたよね（あれ？ギャプランだっけ？）。そういったことやフレーム材質が（おそらく）同じであろうことから考えると、「変形は可能だった」んじゃないかなぁと。 いや，「変形は可能だった」のは，Zの構想機が既に実証済みです。問題は，実用に足る変形だったのか，ですね。すなわち，ムーバブルフレームの入手によって，「実用に耐えうる」変形が可能になった，ということだと思われます。 アッシマーやギャプランといった非ムーバブルフレーム機の特徴が何か，というと特定用途向けの限定的な変形だといえます。つまり，変形しても用途が限定されており，実のところZほどシビアであるとは言いにくい状況です。 で，Zの構想機と実際に運用された機体の変更点は，「変形パターン」です。 つまり，「ムーバブルフレームの入手」によって「変形パターンが変更」されるということなのですね。 元々の変形パターンは，腕付け根の六角形のボードにフライングアーマーが接続されており，これが回転して，前面に回り込むという物でしたが，変更理由が「可動部の耐久性」と「フライングアーマーの移動距離」の2点でした。少なくとも，この2点は当初から言及されてます。 ということは，フレーム強度と変形速度と言えるわけですね。 続きます（＾＾； {{hr}}●あさぎり 要するに，Z構想機の変形パターンは，ムーバブルフレームによる変形というよりは，スライドや旧来の関節機構のパターンによる変形機構の応用に過ぎなかった可能性があります。（というか，恐らくそうでしょう。） アッシマーの変形は，各部をロックしていないと，非常に脆い部分が存在します。ギャプランも同様。 スピードと強度を両立可能だったのが，ムーバブルフレームだった，と言うことだと思います。 ＞んじゃ欠陥とは何だったのか？ということですが、あさぎりさんが仰っていることに近いと思うのですが「変形が可能だが、要求仕様を満足しなかった」ってことかなぁと。んでその要求仕様とは「変形速度」なんじゃないかと。 ということで，これは，想定可能な範囲です（＾＾； （というか，Mk-4Bの事例は了解してますので，速度は当然として考えてました＾＾；） 実は，私がユニコーンで登場したδに対して持っていた疑問は，欠陥機という部分が何処だったのか，というよりは，実際にはZとδって「ZZとSガンの関係ではないのか？」という考えだったんですよ。 Z+って，カラバが提示したからこそ受け容れられた機体です。元々アナハイム（エゥーゴ）側が提示した量産プランは，却下されているんですよね。（それこそ百式の量産プランが優先されたわけです。） で，元々δのチームが，本体のみを流用し別チームが開発した百式に満足していたかというと疑問です。 で，δのプランを再考してZ+の様に（というか，Z+以上に）実用になるよ，と提示したプランがδ+なのではないかなぁ……と（＾＾； {{hr}}●あさぎり 読み返してみたら，言葉足らずだったので補足（＾＾； ＞要するに，Z構想機の変形パターンは，ムーバブルフレームによる変形というよりは，スライドや旧来の関節機構のパターンによる変形機構の応用に過ぎなかった可能性があります。（というか，恐らくそうでしょう。） ＞アッシマーの変形は，各部をロックしていないと，非常に脆い部分が存在します。ギャプランも同様。 ＞スピードと強度を両立可能だったのが，ムーバブルフレームだった，と言うことだと思います。 コレ，実は，同じ材質であっても構造の違いで材質の劣化速度が違うという事例があったりするので，その辺を意識しています。 非常に単純化して言うと，ギアによる関節はトルクは出ますが，速度の難点があり，ギアの歯が欠けやすく脆いですが，シリンダと回転軸による複合関節は，速度は速く，メンテナンス性に優れ（意外と耐久性もあります）ますが，トルクに欠けます。 （単純化してますので，一概にそうとは言えませんので念のため。） こういった部分が旧来の関節機構とムーバブルフレームの間にあったのではないでしょうか。 その点が，「可動部の耐久性」と「フライングアーマーの移動距離（＝速度）」ではないかと思った次第です。 {{hr}}●だっちんさん ＞あさぎりさん ん〜熱が出ました(^^;)。 ＞スピードと強度を両立可能だったのが，ムーバブ ＞ルフレームだった，と言うことだと思います。 ＞コレ，実は，同じ材質であっても構造の違いで材 ＞質の劣化速度が違うという事例があったりするの ＞で，その辺を意識しています。 う〜む、仰ることはその通りだとは思うんですけどね。アッシマーあたりとZってのはフレーム強度がかなり異なると思うのですが、単純に材料の強度だけでも差は大きいと思ったのですよ。 その上でZ-Plusの変形を見ると、Z系ってのは物凄いフレーム強度が要求されてるんじゃないかと（それこそ脚部が接続されているフレームを数数センチ系のシャフトが支えてるとか）。 んで従来型・・・つかアッシマーとかその当たりの変形機構を採用したとしても、Γ合金を使うなら、アッシマーより遙かに強度がある構造に出来たんじゃないかなぁと思ったのですよね。 そんなこんなで強度面（耐久性を含む）での欠陥ってのがどうも・・・てな具合だったのが、これの発端でございます。 もしMk-IIのムーバブルフレーム〜が（変形に必要な）強度UPに大きく影響したとしたら、百式は可変機として完成してたんじゃないかなぁとかなんとか(^^;)>。 {{hr}}●あさぎり ＞う〜む、仰ることはその通りだとは思うんですけどね。アッシマーあたりとZってのはフレーム強度がかなり異なると思うのですが、単純に材料の強度だけでも差は大きいと思ったのですよ。 ＞んで従来型・・・つかアッシマーとかその当たりの変形機構を採用したとしても、Γ合金を使うなら、アッシマーより遙かに強度がある構造に出来たんじゃないかなぁと思ったのですよね。 ここに問題点があると思います。 ガンダリウムγに関しては，「装甲材」という記述は多く見られますが，フレームまでγであるか，というと実は微妙だと思ってます。 ガンマは，装甲材向きの合金で，フレーム向きの合金ではない可能性は否定できないです。 ガンダムMk2の場合，γ以前の状態であのムーバブルフレームです。フランクリンやシャアも装甲材は旧来のものだと言及してます。 また，資料類でも装甲材の換装の記述はありますが，ムーバブルフレームの材質換装については見あたらないんですよ。 もちろん，フレームをγで構成した可能性も十分にあります。 でも，材質を中心に強度を考えてしまうと，γで建造が進められていたZガンダムにMk2のフレームを応用するメリットは何処にあるのか，という点が疑問になっちゃうんですよ。速度だけを問題視するならば，別にMk2のフレームが無くてもカミーユ案だけでZは完成してもおかしくありません。資料類にある，Mk2のフレームのデータが入手できたために完成にこぎ着けた，という部分が微妙になっちゃうんですね。（私はここに拘っています。） 変形速度だけが問題点だった場合，それを考えつかなかったスタッフの問題点は，ということにも（＾＾； 続きます（＾＾； {{hr}}●あさぎり ＞もしMk-IIのムーバブルフレーム〜が（変形に必要な）強度UPに大きく影響したとしたら、百式は可変機として完成してたんじゃないかなぁとかなんとか(^^;)>。 いや，だからこそδを完成させたのではないでしょうか？ まさにだっちんさんの考える通りだと思いますよ。 そこにちょっと枝葉を付けてみたいという私の暴走ですが（＾＾； http://gudamer.sakura.ne.jp/wiki/wiki.cgi/GUNDAM?action=SEARCH&word=%A1%CCMSN%2D001%A1%CD%A6%C4%A5%AC%A5%F3%A5%C0%A5%E0 上記は，ウチの記述ですが，引用部にもそのあたりを伺わせる部分があるんですよ。 δの開発チームは，Mk2のフレームを応用することで，δは完成に持っていけるんだ，という形で計画を進めたと思うんですよ。以前，Z系の考察の時に話題にしましたが，Zの開発チーム，百式の開発チーム（Mナガノチーム），δの開発チームは，それぞれ別だと考えられます。 穿った見方をすれば，δの開発チームは，δの失敗のために冷飯食いとなっていた可能性もあります。ZやMk2のデータが回ってくるのが遅かった，ということですね。 で，量産Zのプランニングに際して，Z+やZのデータが回ってきて，そこからδの完成に突き進んだ，ということも考えられます。 で，昨日のネタに戻るんですが，「実質的にZ+に対する競作機としての提示」がδ＋だったのではないでしょうか。 {{hr}}●だっちんさん ＞あさぎりさん 最初にどちらの立場に立つかで考え方は随分変わってしまうのですが・・・と逃げを打っておいて(^^;)。 ＞ガンダリウムγに関しては，「装甲材」という記述 ＞は多く見られますが，フレームまでγであるか，と ＞いうと実は微妙だと思ってます。 ＞ガンマは，装甲材向きの合金で，フレーム向きの ＞合金ではない可能性は否定できないです。 確かにフレーム材としてΓが使われているという記述は記憶にないですし、仰る様にフレーム向きの合金でない可能性はあると思います。実際書く時にちょと躊躇したのも事実だったりします(^^;)。 んですがProjectZにおけるエプシィの記述を見ると、強大な力がかかるセイル基部にε合金が多用されているという記述がありまして、フレームにΓ合金が使用されている可能性もあるなぁと。まぁ逆説的？ではありますが(^^;)。 ＞γで建造が進められていたZガンダムにMk2のフレー ＞ムを応用するメリットは何処にあるのか，という ＞点が疑問になっちゃうんですよ。速度だけを問題 ＞視するならば，別にMk2のフレームが無くてもカミ ＞ーユ案だけでZは完成してもおかしくありません。 これも逆説的？になっちゃうとは思うのですが、カミーユ案というのはMk-IIのデータをベースに考えられたものだと記憶しています。つまりはMk-IIあってのものだということですよね。ここでやっかいなのは、Mk-IIの現物とMk-IIの設計データ？が同時にエゥーゴにもたらされてしまったであろうことなんじゃないかなぁと。 （続きます） {{hr}}●だっちんさん カミーユ案のベースのMk-IIのデータが「1.現物から取った物」か「2.自分のデータを持ち出した物」か「3.記憶」かでも随分話が違っちゃうのですが、まず、3に関してはあまり詳しいデータを記憶していたら「驚異の記憶力」なので除外。2に関しては、カミーユはエゥーゴに参加する際に持ち物は特になかったはず（データの入ったメディアを持っていた可能性はありますが、劇中「ディスク貸しといて下さい」というセリフからするとデータメディアは持ってなかったっぽい）なので微妙。となると1が有力でしょか？ まぁいずれにしても同時に手に入ってしまった（と推測できる）ので、ややこしいと思ってますです。カミーユ案（というかカミーユの設計データ）が必要なデータをどこまで含んでいたか次第ですが、アストナージの「ムーバブルフレームの計算もあっている（近藤版コミックだったかな？）」というところからすると、もしやMk-IIの現物がなくても・・・という思いもあったり(^^;)。 ＞変形速度だけが問題点だった場合，それを考えつ ＞かなかったスタッフの問題点は，ということにも（＾＾； んでもカミーユ案はMk-IIのデータがベースだと思いますから、それを持たなかったスタッフが思いつかないというのもありかなぁと。実際、Mk-IIには目新しい技術は使われていなかったはず（故にティターンズ内での評価も？だったのでは？）。しかし、現物を手にしたアナハイムのスタッフは驚かされた・・・んじゃなかったでしたっけ（HGのインストあたり？）。つまり目鱗状態であったと思えるのです。 ・・・んでここら辺までは、あさぎりさんの書き込みを見てから考えたので、後出しジャンケンで卑怯と言えば卑怯なんですが(^^;)>。 （続きます） {{hr}}●だっちんさん ＞＞百式は可変機として完成してたんじゃないかなぁとかなんとか(^^;)>。 ＞いや，だからこそδを完成させたのではないでしょうか？ ん〜と、「Mk-II強奪〜百式のロールアウト」まで期間の記憶が定かじゃないのですが、百式を非変形とせずに変形機としロールアウトできたんじゃないかなぁと思ったのです(^^;)b。 ＞量産Zのプランニングに際して，Z+やZのデータが回ってきて，そこからδの完成に突き進んだ，ということも考えられます。 ＞で，昨日のネタに戻るんですが，「実質的にZ+に対する競作機としての提示」がδ＋だったのではないでしょうか。 それは有り得るお話だと思います。しかしAEも会社。Z系とは異なったアプローチがなければプロジェクトにGOサインは出さないと思ってます。δ系にZ系とは異なる部分をおいら自身が見いだせれば考え方は変わりそうなんですが・・・(--;)。 つ〜感じでモヤモヤでございます。福井ちんにお手紙でも出してみますかねぇ(^^;)b。 {{hr}}●あさぎり ＞あさぎりさんの書き込みを見てから考えたので、後出しジャンケンで卑怯と言えば卑怯なんですが(^^;)>。 あ，いえいえこういったやりとりが考察を進める燃料ですから気にしませんて（＾＾； つか，久々に考察ネタに火がついているんですよ(笑) もうちょっと燃やすと以前の百式論に組み込めそうでして（爆 ＞んですがProjectZにおけるエプシィの記述を見ると、強大な力がかかるセイル基部にε合金が多用されているという記述がありまして、フレームにΓ合金が使用されている可能性もあるなぁと。 私ならこれを逆に見ますね。ガンマはフレームに向いていないので，フレーム向きのイプシロンが開発された，と考えるんです（＾＾； 純然たる対衝撃強度のある合金は，装甲材に持っていくと思うんで（＾＾； ＞カミーユ案のベースのMk-IIのデータが「1.現物から取った物」か「2.自分のデータを持ち出した物」か「3.記憶」かでも随分話が違っちゃうのですが、まず、3に関してはあまり詳しいデータを記憶していたら「驚異の記憶力」なので除外。2に関しては、カミーユはエゥーゴに参加する際に持ち物は特になかったはず（データの入ったメディアを持っていた可能性はありますが、劇中「ディスク貸しといて下さい」というセリフからするとデータメディアは持ってなかったっぽい）なので微妙。となると1が有力でしょか？ これがまた，小説や監督のインタビュー等ではっきり出ちゃってるんですが，JrMSを作る際に親父のパソコンのデータを盗み見ているんですよね。（だから，カミーユのJrMSは強かった…と。）ただ，完全ではなく，親父の隙を見て少しずつ，といった様ですが。（つか，親父の管理が甘すぎｗ） 多分，この辺がベースだったんではないかと。 で，私としては，データはあっても何処まで応用できるか，という点で疑問視してました（＾＾； またまた続きます（＾＾； {{hr}}●あさぎり ＞ん〜と、「Mk-II強奪〜百式のロールアウト」まで期間の記憶が定かじゃないのですが、百式を非変形とせずに変形機としロールアウトできたんじゃないかなぁと思ったのです(^^;)b。 あ，タイムスケジュール的に無理です。 カミーユがデータをアストナージに渡した，わずか数日（からおよそ2週間までの間）でアーガマに百式は配備されてます。EVOLVEの百式テストを考えると，データを渡してから，1週間が良いところだと思われます。 また，このデータをアストナージに渡した時点で，プロトゼータ，Z構想機は前者は完成，後者は完成したかどうかは不明ですが，プラン自体は既に完成してます。（だからこそ，変更できる部分がムーバフレームを導入した変形システムの一部改変のみだったと考えられます。） TV版のタイムスケジュールだと，それから約30日後にフライングアーマーの試作機をジャブローの風作戦に投入しているわけですから，突貫ではありますけど（＾＾； ＞それは有り得るお話だと思います。しかしAEも会社。Z系とは異なったアプローチがなければプロジェクトにGOサインは出さないと思ってます。δ系にZ系とは異なる部分をおいら自身が見いだせれば考え方は変わりそうなんですが・・・(--;)。 まぁ，その通りなんですよね。 で，私は実は逃げを打つ手を考えたわけです（＾＾； 実は，アナハイムではこういった事例が多いんですよ，ZZとSガン，Zガンダムとレイピアといった形でデスね。 実際の戦闘機で言えば，F/A-22（現在日本が導入したいけどアメリカがダメダシしているラプターです）は，実はほぼ同系の企業が，YF-21とYF-22という形でプランを出してみたりしているわけで，連邦に売り込むための社内コンベンション機であった可能性もあります。（それをSガンダムのように連邦が暫定採用した，ということもあり得るかな，と。） {{hr}}●だっちんさん ＞あさぎりさん ＞もうちょっと燃やすと以前の百式論に組み込めそうでして（爆 あ〜なんか実験場の板を思い出しますですなぁ(^^;)。 ＞＞んですがProjectZにおけるエプシィの記述〜 ＞私ならこれを逆に見ますね。ガンマはフレームに ＞向いていないので，フレーム向きのイプシロンが ＞開発された，と考えるんです（＾＾； ＞純然たる対衝撃強度のある合金は，装甲材に持っ ＞ていくと思うんで（＾＾； ガンダリウムは「耐熱、耐蝕、堪性、硬度に優れており軽量（センチネル別冊より）」とあります。堪性ってのはあまり聞きなれないのですが、剛性と解釈しました。 グリプス期のMSがほぼ完全なフローティング装甲（勝手に命名）だとすると、フレームには一年戦争時代以上に剛性の高い物が要求されるんじゃないかなぁと。ガンダリウムが剛性に優れるなら使わない手はないんじゃないかと。量産機ではコスト面が問題になりそうですが、いわばプロトタイプみたいなもんですから。 εはΓの剛性部分を特化させた合金であるのでしょう。これもおいらの立ってる立場からのこじ付けになりますが、元々剛性が高いんだと思います、ガンダリウムは。 もし一般的なフレーム材質より剛性が劣るのであれば、ガンダリウムベースではなく、その一般的なフレーム材質の改良を考えるんじゃないかなぁとか(^^;)。もしかすると放射線遮断性能の方がネックだったのかな？ ＞＞カミーユ案のベースのMk-IIのデータが〜 ＞JrMSを作る際に親父のパソコンのデータを盗み見 ＞ているんですよね。（だから，カミーユのJrMSは ＞強かった…と。）ただ，完全ではなく，親父の隙 ＞を見て少しずつ，といった様ですが。（つか，親 ＞父の管理が甘すぎｗ） ＞多分，この辺がベースだったんではないかと。 んと〜これはどう解釈したら・・・ということで良いのでしょか （続きます） {{hr}}●だっちんさん ＞＞百式を非変形とせずに変形機としロールアウト〜 ＞あ，タイムスケジュール的に無理です。 いやね、もしMk-IIのムーバブルフレームが変形に決定的なアイデアを与えたとして、かつそれを参考に百式が可変機としてロールアウトしたなら、当然ロールアウト時期はズレると思うのですよ。Mk-II強奪時にどれだけ百式が出来ていたかにもよりますが。 それからこれは以前にもお話した記憶があるのですが、百式の肩や脹脛に見られる意匠ですね。これをどうとらえるかも影響するかと。あさぎりさんの考えだと「汎用的なパーツを使用したことによるもの」と捉えてなさったかと（間違ってたらご免なさい）。おいらは「Mk-IIのデータが影響している」と考えていたわけです。 おいらの考えでいくと「百式があの形になったのはMk-IIのデータの影響」となるわけで、となると「もしMk-IIのムーバブルフレームが変形機構（の疲労強度問題）に解決策を提示するものであれば（Mk-IIのデータは入手して設計に影響を与えているのだから）百式はもっと遅れて可変機としてロールアウトしたんではないか？」となってくるのですよね。 カミーユ案もムーバブルフレームに関してはMk-IIベースと考えれば、カミーユ案がなくてもアッシマーの様な変形機構からムーバブルフレームベースの変形機構へのステップアップ？は可能でありましょうし、疲労問題がムーバブルフレームによって解決されるなら・・・という感じでございます。 （続きます） {{hr}}●だっちんさん ＞＞Z系とは異なったアプローチがなければプロジェクトにGOサインは出さない〜 ＞まぁ，その通りなんですよね。 ＞で，私は実は逃げを打つ手を考えたわけです（＾＾； ＞実は，アナハイムではこういった事例が多いんで ＞すよ，ZZとSガン，Zガンダムとレイピアといった形でデスね。 δプラスに関しては、そのあたりがカギになりそうですねぇ(--)。ZZとSガンの場合は比較的わかりやすくて、Sガンは組み合わせで多目的な用途に対応できる設計（Bstに代表されるプラン300番台とか）になっていて、その点で全てが後付けになってしまうZZに対してアドバンテージがあるかと。 んでδプラスの場合はZとレイピアに近いのかなぁと。レイピアはProjectZを読むと「Zガンダムの第二段階のMS」で「リックディアスベース」とあります。百式もリックディアスベースっぽい（MGインスト）のでメリット的には同じなのかなぁと。ただそのメリットがSガンほど明確に見えない（おいらには）ってのがネックなのですよねぇ・・・。 ん？ちゅ〜ことはですよ、δプラスってレイピアとだぶるんじゃないでしょか？もしや・・・ｻﾞｸｻﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ｹﾞﾙｸﾞｸﾞ はぁはぁ・・・本日はそろそろ頭がオーバーヒートかも(^^;)>。 {{hr}}●だっちんさん ＞んと〜これはどう解釈したら・・・ということで良いのでしょか あら、コピペミス(^^;)。3ということでしょか？(2008/01/06　01:07:51 AM) {{hr}}●あさぎり - (2008年01月06日 11時04分42秒) ＞＞もうちょっと燃やすと以前の百式論に組み込めそうでして（爆 ＞あ〜なんか実験場の板を思い出しますですなぁ(^^;)。 ということで，とりあえず，長くなってきましたので，転記しました。 勝手にやっちゃって申し訳ないですm(_ _)m ＞ガンダリウムは「耐熱、耐蝕、堪性、硬度に優れており軽量（センチネル別冊より）」とあります。堪性ってのはあまり聞きなれないのですが、剛性と解釈しました。 あぁ，なるほど確かにこの記述からすると，優れた金属合金だと強調してますね。 う〜ん，堪性ってのは，加重耐性なのかな？ 気になったので，ちょっと辞書引き（＾＾； ………あ，あれ，「該当する用語はありません」ときた（−−； 「抗堪性」だと，引っかかりますね。 ＜抗堪性＞（こうたんせい）：「脆弱性」に対応して使われる自衛隊用語 任務遂行のために組織的機能を失うことなく敵の攻撃などに対処する能力のこと。これを向上させる手段には防護、偽装、偽騙や分散の被害極限、被害復旧並びに代替機能の確保などがある。防護とは例えば航空基地の滑走路が破壊されないように地対空ミサイルで防護すること。また滑走路を地下につくって見つからないようにすることも抗堪性を高める。分散は攻撃を受けたときの被害を小さくするため装備を一ヶ所にあつめずいろいろなところに配置したりする。被害復旧はすぐに修復できるように滑走路が攻撃された場合は、攻撃によって損傷した箇所に応急マットを用意したりすることなど。 とういことみたい。 英訳では，「invulnerability：被害を受けないこと」となりますので，どうやら，抗堪性の誤植だったとしたら，剛性とはちょっと違うような気も（＾＾； ググってみたら，ガンダリウムの記述（下記など）以外，軍事的な用語としては「堪性」のみでは引っかかりません（＾＾； （いくつか，「耐える力」というニュアンスで使っている記述はありましたが……） 「ガンダリウムはチタン系超硬張力合金に分類されるもので、耐熱性、耐食性、堪性、放射線絶縁性に優れ、高硬度かつ、軽量というMSの装甲として最も適当な材質であった。 しかし、チタン自体の分離、加工という技術的な難しさと、高価な希少金属を使用する合金であるため、非常にコストが高い。一説によれば、ガンダリウムを公国軍が実用できなかった理由は、この希少金属がルナツーでしか採掘できなかったためとされる（このため、ルナ・チタニウムの名称が付けられたというのである）。」 これについては，ちょっと保留かなぁ（＾＾； これを見て私が気になったのは，硬度なんですよね。一般的に金属って，硬度が上がると脆いですよね。 例えば，日本刀の刃の部分に使用されている鋼ですが，非常に硬度が上がっており，しかも強い合金です。でも，柔らかい物を切り続けたり，似たような金属を斬りつけたりすると，破損はしないまでも痛みます。特に金属鎧を斬りつけたりした場合，カタナの打ち直しが必要になりますよね。 フレームってほぼ常に金属同士が擦り合うようなものですから，硬度が必要となるのか，という疑問があるんです。（逆にかなり装甲向けの性質であると言えますね。） 鉄のようにある程度の粘性があった方が都合は良さそうな気がするんですよ。 ちょっとそういった面でのガンダリウムの記述は記憶にないのですが，実はあったらネタにしたい部分もあったり(笑) ＞グリプス期のMSがほぼ完全なフローティング装甲（勝手に命名）だとすると、フレームには一年戦争時代以上に剛性の高い物が要求されるんじゃないかなぁと。ガンダリウムが剛性に優れるなら使わない手はないんじゃないかと。量産機ではコスト面が問題になりそうですが、いわばプロトタイプみたいなもんですから。 これは理解できます。 ＞εはΓの剛性部分を特化させた合金であるのでしょう。これもおいらの立ってる立場からのこじ付けになりますが、元々剛性が高いんだと思います、ガンダリウムは。 ＞もし一般的なフレーム材質より剛性が劣るのであれば、ガンダリウムベースではなく、その一般的なフレーム材質の改良を考えるんじゃないかなぁとか(^^;)。もしかすると放射線遮断性能の方がネックだったのかな？ 私としては，フレーム向きの金属というものが特に何かというのは限定するつもりはないですが，γとεが同系列の金属である可能性というのは，実は低いと見ているんです。 ガンダリウムって，元々複数の組成の金属の総称という設定（ガンダムWのガンダニュウム以降そういったフィードバックがあったと見ています）もあるので，そのなかでγは装甲材に適した金属合金だったのではないか，と考えているんですね。 ＞＞カミーユ案のベースのMk-IIのデータが〜 ＞＞JrMSを作る際に親父のパソコンのデータを盗み見 ＞＞ているんですよね。（だから，カミーユのJrMSは ＞＞強かった…と。）ただ，完全ではなく，親父の隙 ＞＞を見て少しずつ，といった様ですが。（つか，親 ＞＞父の管理が甘すぎｗ） ＞＞多分，この辺がベースだったんではないかと。 ＞んと〜これはどう解釈したら・・・3ということで良いのでしょか ※編集してます 3と言うことです。 カミーユなりのモビルスーツのデザインにリックディアスを組み合わせてみた物，というニュアンスですね。 劇中のセリフも，どちらかといえばそういった風に取れたので（＾＾； ＞＞＞百式を非変形とせずに変形機としロールアウト〜 ＞＞あ，タイムスケジュール的に無理です。 ＞いやね、もしMk-IIのムーバブルフレームが変形に決定的なアイデアを与えたとして、かつそれを参考に百式が可変機としてロールアウトしたなら、当然ロールアウト時期はズレると思うのですよ。Mk-II強奪時にどれだけ百式が出来ていたかにもよりますが。 確かに可変機の百式を再設計したら，そうなりますが，実質的にはカミーユのデータがアストナージに渡った時点で，百式はほぼ完成しています。 Mk2の輸送と共に損壊したクワトロのリックディアスの代替機（新型）を受け取りに行く，というアンマンへの寄港理由があったかと。 ＞それからこれは以前にもお話した記憶があるのですが、百式の肩や脹脛に見られる意匠ですね。これをどうとらえるかも影響するかと。あさぎりさんの考えだと「汎用的なパーツを使用したことによるもの」と捉えてなさったかと（間違ってたらご免なさい）。おいらは「Mk-IIのデータが影響している」と考えていたわけです。 ＞おいらの考えでいくと「百式があの形になったのはMk-IIのデータの影響」となるわけで、となると「もしMk-IIのムーバブルフレームが変形機構（の疲労強度問題）に解決策を提示するものであれば（Mk-IIのデータは入手して設計に影響を与えているのだから）百式はもっと遅れて可変機としてロールアウトしたんではないか？」となってくるのですよね。 う〜ん，それも一理あるとは思うんですが，Zの変形速度だけの解決案として提示されたとしたら，テレビ版のフライングアーマーのテストって，実は意味が無くなるのではないでしょうか？ あの時，カミーユやアストナージって，翼の変形部分を気にしてましたよね。Zの変形パターンとは異なるヒンジ部分を気にする理由は何なのか，そこが気になっているんですよ（＾＾； 特に百式に関しては，エプシィの時点で既に可変機の開発チームと別ですし，百式そのものもエプシィの開発チームとは別チームです。 MSとしての完成度が高い機体が必要とされていれば，可変機の完成を待つ必要は無いと思います。 また，エゥーゴの事情からして，高性能のMSを出来るだけ早く1機でも欲しかったというのがあったと思います。 ＞カミーユ案もムーバブルフレームに関してはMk-IIベースと考えれば、カミーユ案がなくてもアッシマーの様な変形機構からムーバブルフレームベースの変形機構へのステップアップ？は可能でありましょうし、疲労問題がムーバブルフレームによって解決されるなら・・・という感じでございます。 そこなんですよね。解決点を模索しているのは。 個人的な考え方として，Zの構想機というのは，こういったアッシマーなど旧来の可変機のデータをある程度ノウハウとして蓄積してプランニングされていると思います。 この点は，だっちんさんの考え方とそれほどかわりません。 「疲労問題の解決」と「時間短縮」は，エゥーゴ側でも模索していたと思うんですよ。 ただ，カミーユ案が持ち込まれたのが先だった，ということですね。 Zの変形パターンで変更されている部分は，先に述べましたが，フライングアーマーの移動部分です。コレに関して部材の強度とフライングアーマーの移動距離というのは，既に出てしまっている部分なので，そこをなんとか違和感なく抑え込みたいところです。 （個人的には，ムーバブルフレームの基礎構造こそエゥーゴも保有していたが，その「効率的構造」をMk2がもたらした，ということだと思っています。この効率とは金属疲労を出来るだけ軽減して長時間の運用を可能としたメンテナンスの効率化も含んでですね。） ＞んでδプラスの場合はZとレイピアに近いのかなぁと。レイピアはProjectZを読むと「Zガンダムの第二段階のMS」で「リックディアスベース」とあります。百式もリックディアスベースっぽい（MGインスト）のでメリット的には同じなのかなぁと。ただそのメリットがSガンほど明確に見えない（おいらには）ってのがネックなのですよねぇ・・・。 ＞ん？ちゅ〜ことはですよ、δプラスってレイピアとだぶるんじゃないでしょか？もしや・・・ｻﾞｸｻﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ｹﾞﾙｸﾞｸﾞ ダメ機だった，ということは考えられます（＾＾； 意外な解決案ですが，δ＋＝レイピアIIだったりして(笑) {{hr}}●だっちん - (2008年01月06日 14時29分38秒) ＞あさぎりさん ＞堪性 おいらも書く前に調べたんですが、わからなかったのですよ(^^;)。「堪える」から「耐え続ける」「保つ」ってのでちょと拡大解釈？でしたかね(^^;)。 ＞硬度なんですよね。一般的に金属って，硬度が上がると脆いですよね そうなんですよね。ところがあの後調べてたら次の記述が(^^;)。 「ガンダリウム・ガンマは，連邦軍がRX-78の装甲に使用したガンダリウムの改良版で，欠点であった高硬度金属につきものの脆弱さをなくし，弾性を高めている」（MISSION ZZ） それから上記の一連の記述の中に，考察に影響しそうな記述があったのでカキコ。 「取り立てて斬新さのないRX-178であったが，そのムーバブル・フレームは人間工学を極め，システムとしての剛性を柔軟性を兼ね備えた設計であることが判明した。関節部にガンダリウム・ガンマを使用すれば充分Zガンダムに応用がきくと判断した彼らは，急きょZ用フレーム開発に着手した」（MISSION ZZ） これからするとあさぎりさんの仰る「ムーバブル・フレーム導入による剛性UP」と，おいらの「ガンダリウム・ガンマをフレーム材とすることで剛性UP」の両方が含まれることになりますねぇ(^^;)b。 ＞3と言うことです。 そうするとカミーユはデータメディアを持っていないわけですからほぼアイデアオンリーですね。あとはMk-IIの現物（から取ったデータ）とリックディアスのデータがそろって初めてカミーユ案が出来たということになりますかね。 ＞確かに可変機の百式を再設計したら，そうなりますが，実質的にはカミーユのデータがアストナージに渡った時点で，百式はほぼ完成しています。 ん〜おいらの書き方が明確でなかったのですが，先の「もしMk-IIのムーバブルフレームが変形機構（の疲労強度問題）に解決策を提示するものであれば〜」という部分と絡めて，「カミーユ案無しの状態でも（変形速度が目標に達しない状態で）完成したんじゃない？」ということです。時期的な物が不明なのですが、Mk-II強奪からカミーユ案がAEにもたらされるまでにいくらか時間があるだとろうと思ったのですよね。 んでもMk-II強奪は3月初め，MG百式のインスト見るとアーガマへの百式配備は3月末・・・ちょと無理かも・・・orz。んでも「MISSION ZZ」見ると百式のロールアウトは5月初め・・・どっちやねん(^^;)！ ＞Zの変形速度だけの解決案として提示されたとしたら，テレビ版のフライングアーマーのテストって，実は意味が無くなるのではないでしょうか？ ふむ〜そこら辺は考えてなかったです(--)。もちっと探ってみますです。 ＞意外な解決案ですが，δ＋＝レイピアIIだったりして(笑) レイピアがZ-Plusをかなり意識している（MISSION ZZ）ってのがあるので，リベンジ的な意味合いがあったのでしょうか（δ＋＝レイピアII）？そう考えるとレイピアってのはどちらかというとSガンに近くて，「オプション装備で様々な用途に対応する」（ProjectZやMISSIONZZの記述から推測）って部分でZ系に対するアドバンテージとしたのかな？とか(^^;)>。 {{hr}}●lay-downさん - (2008年01月06日 14時38分06秒) え〜〜。 ムーバブル・フレームねたでちょっぱろうと思ってたんですけど、 いつの間にか１０個もコメが追加されて・・・。 無知ゆえの質問なんですけど。 その１） 実用に耐える物ではないにしても可変が可能の機体があったなら、 ジャブロー侵攻作戦でなぜフライングアーマーの『テスト』を行っているのか 一寸疑問なんですね。 これは、設計（デザイン）がＺの物と全く違うのでしょうか？ この時のデータからＺが作られるんだから、デルタって言うか百式って言うかを 完成させれば良いじゃん？という疑問がどうしてもすっきりしないんですよね。 その２） 百式開発チームがＭナガノ氏というのが・・・。 デルタと百式がそこまで違う機体なら、デルタプラスが百式ソックリと言うのが どういう継承による物か知りたいです。 その３） 別に書いたモーター＋シリンダーっていうのは『関節駆動に対する工業的回答案』ですよね？ これプラス、『可動式フレーム』がＭ・フレームと言う解釈でよろしいでしょうか？ (2008/01/06　09:22:35 AM) {{hr}}●あさぎりさん - (2008年01月06日 14時39分54秒) ぐぁ，転記中に追記が（＾＾； とりあえず，こちらでレスしておきます。 lay-downさん ＞その１） ＞実用に耐える物ではないにしても可変が可能の機体があったなら、 ＞ジャブロー侵攻作戦でなぜフライングアーマーの『テスト』を行っているのか ＞一寸疑問なんですね。 ＞これは、設計（デザイン）がＺの物と全く違うのでしょうか？ ＞この時のデータからＺが作られるんだから、デルタって言うか百式って言うかを ＞完成させれば良いじゃん？という疑問がどうしてもすっきりしないんですよね。 フライングアーマーについては，ほぼ同様の疑問が私にもあります。 私は，このフライングアーマーのテストを，「アーマーの大気圏突入時の実テスト」と「翼端の可動部分のヒンジのテスト（＝可変時のヒンジ強度）」と見ています。 δは一度廃案となっており，Mk2を奪取した時点で，既にZの可変プランの構想機（PGのインストラクション参照）とプロトZガンダムは完成しています。（ただし，前者はパーツごとのテスト段階で，完成した実機が存在していない可能性もあります。）つまり，プラン廃案で，もう一度検討がいる物と，既に実機がベースとして存在する物とでは，どちらが完成がたやすいか，ということだと思います。 もちろん，Mk2のデータが，完成していた実機に転用不可能だった場合，δに組み込んで再設計した機体が登場していた可能性は否定できません。 しかし，そうなった場合，劇中におけるZガンダムのような立場でδが登場するのは，もっとタイムテーブル的に遅れたでしょう。 （ちなみに，フライングアーマーのデザインは，Zの構想機＠実際には大河原版の没稿ですが…のフライングアーマーのデザインに非常に近いです。） ＞その２） ＞百式開発チームがＭナガノ氏というのが・・・。 ＞デルタと百式がそこまで違う機体なら、デルタプラスが百式ソックリと言うのが ＞どういう継承による物か知りたいです。 まぁ，おおざっぱに言えば，例えばFAZZの開発チームがSガンのチームだから，フルアーマーZZのテスト機で有りながら，Sガンに近い意匠が多い，というのと似た解釈を行えばなんとかなるかと。 百式の開発チームにナガノ博士ってのは，インストラクションなどで触れられていますので，少なくとも動かせないんですが，百式の前段階であるエプシィは別チームの機体（MG別冊等の記述から）であり，更に可変百式（失敗した方）も，実は別チーム（これも同様）であるんで，複数の開発チームがベースプランを基にいじくり回していた，という解釈を行いました。 元々エゥーゴの機体は，ベースとなる基礎フレームを元に開発が進められていたという流れがあります。リックディアスは，ジオン系重MSの開発チームが行った，ということですね。とりあえず，プランとして提示された可変百式（G計画からのスピンアウトだと思われます）が，一定の完成度を達成していたとしたら，これをベースに開発が続けられるというのは，理にかなっています。 以前百式論を流した時に，「失敗した可変百式」からの派生として，どうしても分割する必要があったのは，3ラインでした。すなわち，「エプシィ」，「プロトZ」，「それ以外（技術継承）」です。 エプシィからは，さらに「百式」のラインが分離してます。 今回，MSグラフィカで，δのプランが明らかになったことで，このラインに，「δの開発継続」というラインが増えた，ということでしょうね。 ＞その３） ＞別に書いたモーター＋シリンダーっていうのは『関節駆動に対する工業的回答案』ですよね？ ＞これプラス、『可動式フレーム』がＭ・フレームと言う解釈でよろしいでしょうか？ まぁ，そんな感じです（＾＾； ぶっちゃけた話ですが，1stのMSって箱を関節で繋ぐというシステムですが，箱と箱の間にモーターがある，という解釈でしょう。 これを発展させ，シリンダーとの連動で欠点を補い合った物で，可動式フレームを構成した物がムーバブルフレーム，という解釈かな。 (2008/01/06　10:50:22 AM) {{hr}}●lay-downさん - (2008年01月06日 14時42分48秒) あさぎりさんへ 有難う御座いますｍ（＿＿）ｍ 基本的にアニメ＋アニメ設定＋主に旧キット〜ＭＧ説明書程度しか資料が無いので、 判らん事が多いです。 だからこそ『俺ちゃん設定』で遊べるんですけどね。 にしても、本当に長いですねぇ（笑） (2008/01/06　10:57:03 AM) {{hr}}●あさぎり - (2008年01月06日 17時48分28秒) ＞おいらも書く前に調べたんですが、わからなかったのですよ(^^;)。「堪える」から「耐え続ける」「保つ」ってのでちょと拡大解釈？でしたかね(^^;)。 どうも，MG側の解釈を見直すと，抗堪性のほうが近いかな，という感じはしますね。 ＞「ガンダリウム・ガンマは，連邦軍がRX-78の装甲に使用したガンダリウムの改良版で，欠点であった高硬度金属につきものの脆弱さをなくし，弾性を高めている」（MISSION ZZ） ＞「取り立てて斬新さのないRX-178であったが，そのムーバブル・フレームは人間工学を極め，システムとしての剛性を柔軟性を兼ね備えた設計であることが判明した。関節部にガンダリウム・ガンマを使用すれば充分Zガンダムに応用がきくと判断した彼らは，急きょZ用フレーム開発に着手した」（MISSION ZZ） ぐぁ，弾性の記述があったか（＾＾； ＞これからするとあさぎりさんの仰る「ムーバブル・フレーム導入による剛性UP」と，おいらの「ガンダリウム・ガンマをフレーム材とすることで剛性UP」の両方が含まれることになりますねぇ(^^;)b。 そうなりますねぇ・・・ 多分，ここでいう「Zガンダム」は現在の視点から見ると，プロトZか，Z構想機と置き換えた方が良さそうですね。 で，ガンダリウムγを導入して建造してみた結果，旧来の機体よりも優れたが，新しいシステムの導入（＝大気圏突入のための変形）を行った結果，γでフレームを構成するだけでは問題点が解決できず試行錯誤，そこへカミーユのアイデアがやって来たので嬉々として完成へひた走った……てところでしょうか(笑) あぁ，なんとか妥協点が(笑) ＞＞3と言うことです。 ＞そうするとカミーユはデータメディアを持っていないわけですからほぼアイデアオンリーですね。あとはMk-IIの現物（から取ったデータ）とリックディアスのデータがそろって初めてカミーユ案が出来たということになりますかね。 そうですね。 実際，カミーユは損壊したリックディアスの回収現場を見ていますので，その点は有ったかと思います。 ＞＞確かに可変機の百式を再設計したら，そうなりますが，実質的にはカミーユのデータがアストナージに渡った時点で，百式はほぼ完成しています。 ＞ん〜おいらの書き方が明確でなかったのですが，先の「もしMk-IIのムーバブルフレームが変形機構（の疲労強度問題）に解決策を提示するものであれば〜」という部分と絡めて，「カミーユ案無しの状態でも（変形速度が目標に達しない状態で）完成したんじゃない？」ということです。時期的な物が不明なのですが、Mk-II強奪からカミーユ案がAEにもたらされるまでにいくらか時間があるだとろうと思ったのですよね。 あぁ，なるほど。 多分このだっちんさんがいう「完成した」機体というのは，「Z構想機」が意味合い的には該当すると思います。 これは，カミーユ案の時点で既に変形機として完成していますので。 ＞んでもMk-II強奪は3月初め，MG百式のインスト見るとアーガマへの百式配備は3月末・・・ちょと無理かも・・・orz。んでも「MISSION ZZ」見ると百式のロールアウトは5月初め・・・どっちやねん(^^;)！ これ，MissionZZのものは神童社が「やっちゃった」ものなんで，現在では適合しないです。（これと同じラインなのは，あとは1/100ZZガンダムのインストくらいかな。） 百式のロールアウトが，何故5月かというと，ジャブローの風が5/12だからなんですね。 ＞＞Zの変形速度だけの解決案として提示されたとしたら，テレビ版のフライングアーマーのテストって，実は意味が無くなるのではないでしょうか？ ＞ふむ〜そこら辺は考えてなかったです(--)。もちっと探ってみますです。 実は，劇場版てティターンズからのぶんどり品なので，以前私が話題にした「規格品」ネタが更に進んじゃうんですよ（−−； ＞＞意外な解決案ですが，δ＋＝レイピアIIだったりして(笑) ＞レイピアがZ-Plusをかなり意識している（MISSION ZZ）ってのがあるので，リベンジ的な意味合いがあったのでしょうか（δ＋＝レイピアII）？そう考えるとレイピアってのはどちらかというとSガンに近くて，「オプション装備で様々な用途に対応する」（ProjectZやMISSIONZZの記述から推測）って部分でZ系に対するアドバンテージとしたのかな？とか(^^;)>。 元々レイピアIは，フライングアーマーの換装で様々なミッションに対応できる機体ですし，そういった互換の高い機体として，δ＋という機体が開発されていたとしたら，互換性が意外と低いZ＋に対するアドバンテージになったかも知れませんね。 {{hr}}●だっちん - (2008年01月06日 20時41分26秒) ＞元々レイピアIは，フライングアーマーの換装で様々なミッションに対応できる機体ですし，そういった互換の高い機体として， ＞δ＋という機体が開発されていたとしたら，互換性が意外と低いZ＋に対するアドバンテージになったかも知れませんね。 む〜ん。仮にこれを推し進めるとするとレイピアのチームとδ＋のチームが同じという裏が必要になりますかねぇ。 もしかするとδ＋のチームってのはコンセプトのリベンジを狙ったのであって、素体はなんでも良かった・・・という可能性も(^^;)。となれば・・・またややこしい（わざわざややこしくしてどうする！）。 {{hr}}●あさぎり - (2008年01月06日 20時55分43秒) ＞仮にこれを推し進めるとするとレイピアのチームとδ＋のチームが同じという裏が必要になりますかねぇ。 あ，無くても良いかも。 つまり，レイピアプロジェクトという形で，Zガンダムに対するアンチテーゼで進められていたとみても良いのでは？ 逆シャアの時に，グラナダやその周辺がネオジオン系，フォン・ブラウンがνガンダムを作っていた，みたいに，Z系のスタンスを取るチーム群と，レイピア系のチーム群があったと考えても面白いかも知れません。 {{mcomment}}